Libertarianizm a prawa zwierząt.

[Orion]

W myśl dyskusji, której nie mogę znaleźć:

http://www.animalliberationfront.com/Phi...eralAR.htm

(niestety przeglądarka coś psuje z linkiem i nie wchodzi, więc ręcznie trzeba znaleźć tytuł "RIGHTS DON'T EXIST" w indeksie)

Ciekawy artykuł traktujący o liberarianizmie i jego stosunku do praw zwierząt. Zapraszam do dyskusji

[Trigger Happy]

Prawa zwierząt podlegają pod prawa własności. Kropka.

[Avx]

Oczywiście. Od traktowania zwierzęcia inaczej niż własności już tylko krok do delegalizacji mięsa...
Tutaj nie ma o czym dyskutować wg mnie...

[Orion]

O delegalizacji czegokolwiek w ustroju załóżmy anarchistcznym nie ma tutaj raczej mowy. Chodzi raczej o pojmowanie pewnych aspektów. Prawa zwierząt podlegające pod prawa własności do mnie nie trafiają, ponieważ prawo własności człowiek winien mieć tylko do rzeczy, którymi zwierzęta na pewno nie są. Zwierzęta potrafią samostanowić o sobie w większym czy mniejszym stopniu (małpa może to czynić tak samo jak 1-2 letnie dziecko, a traktowana jest inaczej). Innymi słowy, dla mnie jeżeli zatrzymywanie, więzienie jakiegokolwiek żywego stworzenia wbrew jego woli,oraz przy notorycznych jego próbach wydostania się (przejaw woli), jest naruszeniem jego wolności. Oczywiście to człowiek wymyślił prawo i tylko istoty ludzkie winne mu podlegać. Ale w momencie nastania anarchizmu, nasze prawo będzie oparte na takich samych ugodowych rozwiązaniach (no w każdym razie podobnych) jak te w anarcho świecie zwierzaków, które notabene posiadając te same instynkty co człowiek, są tylko na niższym poziomie evo. So, ludzie mieli by prawdopodobnie możliwości się zjadać i nawet tak samo więzić, uznając przywłaszczonych sobie ludzi za ich własność (tak jak ze zwierzętami).

Nie jestem żadnym maniakalnym wege obrońcą zwierząt, ale człowiek winien przyznać się do swojej zbrodni Czym innym jest zabijanie zwierzaka własnoręcznie (lub choćby myśliwstwo dla jadła), jak to panuje w czysto anarchistycznym świecie zwierząt, a więzienie setek stworzeń w gównianych klatkach i wybiórcza ich eksterminacja. It hurts them. They bleed and they don't want it. That's all.

Rozumiem, że pewnie i tak wjebałem się tutaj pod siekierę, bo jako libertarianie-kapitaliści uznajecie konkurencyjność jednostek ludzkich i ich naturalną selekcję a co dopiero zwierzaków, ale mimo wszystko można nad tym trochę pomyśleć .

[Piter1489]

Przyznam, że często się nad tym zastanawiałem i mam mieszane uczucia. Z jednej strony rzeczywiście...

(29.11.2009 18:09)Avx napisał(a):  Od traktowania zwierzęcia inaczej niż własności już tylko krok do delegalizacji mięsa...

Z drugiej strony, kiedy pomyślę o tym co ludzie potrafią robić ze zwierzętami i o tym, że będą bezkarni, to robi mi się niedobrze. Może jestem zbyt wrażliwy na tym punkcie.

Nie jestem jakimś fanatycznym obrońcą zwierząt (nie włamuję się do zoologicznych, żeby wypuszczać króliki). Wiadomo, coś jeść trzeba (słuchaj świnko, to nic osobistego, po prostu muszę jeść szynkę, to będzie szybkie i bezbolesne). Za to nie wiem czy chciałbym, żeby jakiś psychopata mógł bezkarnie podpalać żywcem swoje psy dla zabawy, mimo wszystko nie uważam zwierzęcia za rzecz, to jest żywa istota (tyle, że głupsza). Człowiek jest lepiej rozwinięty więc to normalne, że słabsze organizmy padają naszą ofiarą, zachowujmy się jednak jak ludzie. Wolność a przyzwolenie na bezmyślne okrucieństwo to jednak drobna różnica, nie wymagam, żeby zwierzęta miały takie same prawa jak ludzie a jedynie, żeby traktować je chociaż z odrobiną przyzwoitości. Jeśli chodzi o prawo własności to jestem za rozdzieleniem rzeczy (rośliny jako organizmy bardzo prymitywne można traktować jak rzeczy) i zwierząt (niech będą jakieś ogólne zasady co do ich traktowania).

Wiem, niezbyt przekonujące to moje rozumowanie, ale nic na to nie poradzę. Ludzie chociaż odrobinę wrażliwi na los zwierzaków na pewno mnie rozumieją .

[Madlok]

To podobny problem jak z dziećmi. Dzieci rodzą się niewolnikami rodziców, właściwie nawet z praktycznego punktu widzenia są na początku tylko rzeczą i inwestycją. Zwierzęta nie mają rozumu pozwalającego na przestrzeganie zasad, nie mogą posiadać własności, nie mogą się z nami komunikować, więc dawanie im jakichkolwiek praw musi się skończyć jedynie tym, że jeden wolny człowiek zacznie kontrolować innego wolnego (chyba jednak już nie) człowieka, beż żadnych pełnomocnictw ze strony zwierząt. To brzmi głupio, ale tak to widzę.

[qatryk]

"nie mogą posiadać własności, "

Próbowałeś kiedyś psu zabrać JEGO kość?

"rozumu pozwalającego na przestrzeganie zasad"
hmmm... jakos mi sie zdaje że "posiadacze rozumu" często równiez nie przestrzegaja zasad, natomiast zwierzęta szczególnie te żyjące wolno zasad przestrzegaja jak najbardziej... no ale to kwestia punktu patrzenia..

[Madlok]

Zwierzę nie powie ci gdzie dokładnie jest jego działka ani co dokładnie posiada, nie zawrze żadnej umowy. A żeby żyć potrzebujesz coś mieć i/albo zawierać umowy, bez tego jesteś jakimś wyrzutkiem poza systemem, właśnie jak zwierzę.

[qatryk]

ty ale własność to w dużej mierze kwestia potrzeb i ograniczonych zasobów - w świecie zwierząt potrzeby sa minimalne natomiast zasoby zasadniczo ograniczone w niewielkim stopniu (przynajmniej nie w tym sensie w jakim my postrzegamy ograniczoność). Zresztą tam sie rzeczy rozstrzygają na tej samej zasadzie na jakiej my rozstrzygamy co jest czyja własnością - w sposób siłowy. Własność sankcjonuje siła. (na moment wracając jeszcze do tego co napisałeś - jak sie zwierze pozna to ono chętnie ci pokaże gdzie jest jego własność, pierwsze lepsze zwierzątka o których powinienes co nieco wiedziec taka wiwórka z jej orzeszki, albo taki niedzwidz i jego legowisko).
To że ty tworzysz sobie z innymi ludzmi jakieś zasady nie oznacza że inni ludzie maja ich przestrzegac jako jakiś tam praw objawionych. Ja moge je miec w dupie i zasadniczo od konfrontacji bądź to "dyplomatycznej" bądź też siłowej zależeć będzie to jak konflikt ten zostanie rozstrzygniety. Przenosząc to na zwierzęta jak sie znajdziesz w bieszczadach to te zależności niczym się zasadniczo nie różnią (jedynie upraszczają się).
Jezeli zatem uznajemy sobie że szanujemy drugiego człowieka, że nie działamy agresywnie w stosunku do nieagresywnego czlowieka nie widzę żadnej potrzeby aby tworzyć jakies durne konstrukty z jakiś durnych założeń (wyższość rasy?) że zwierzeta to zasadniczo przedmioty i nie obowiazuje nas humanitaryzm i podobne zasady jak w stosunku do innych ludzi które to zasady ustalilismy sobie w sposób apriori. No chyba że mamy byc takimi kutasami że z tego powodu że widzimy jednak znaczna przewagę nad zwierzęciem w kwestii siłowych rozwiązań, możemy sobie odpuscić zasady którymi się kierujemy w stosunku do innych ludzi. Tyle że mnie to jakos nie jarcuje tak jak nie jarcuje mnie przestrzeganie dekalogu czy innych etycznych madrości tylko z tego powodu że czegoś miałbym sie bać.
Inaczej mówiąc - skoro aksjomaty libertariańskie działać mają wśród ludzi bo u podstaw tego stoi to że ogólnie bez sensu nie byłoby miec takich aksjomatów i ludzie mogliby się bez jakis etyczno- moralno - jakiś tam zasad zatłuc, czyli ogólnie wychodzimy z załorzenia że jest jakas tam równowaga sil pomiędzy jednostkami, czyli jeszcze inaczej w jakiejś mierze robimy to ze strachu to takie zasady są uja warte, bo prowadzą prosto do brukseli i unii z fatasmagorią praw człowieka. Ja nie stosuje tych zasad ze strachu ale dlatego że mam przyjemne mrowienie w kroczu z tego powodu że je stosuje. I nie widze powodu dla którego miałbym nie stosowac ich do istot slabszych.
Od razu chciałbym zaznaczyć że schabowe jadam, wkurwia mnie jedynie jak jakis chuj uwaza sie za pana swej własności i ja katuje bo "zwierz to przedmiot". Moja filozofia zakłada że taki kutas to tez przedmiot i należy go tak samo traktować jak on traktuje zwierzęta. Gorsza sprawa że żyje w świecie w którym takie bzdury o tym że w końcu zwierze to nie człowiek i w związku z tym można sobie w stosunku do niego na więcej pozwolić (zresztą może to tez wynikac z prostego przełozenia że w końcu te zwierzęta zjadamy więc jedno więcej zakatowane nie robi jakościowej różnicy) wypaczyły wiekszości mózgi że taki imbecyl co padpali psa dostaje 3 miechy w zawiasach.

[Antoni Wiech]

@qatryk

A jak zabijesz humanitarnie świnkę na schabowe tzn. że nie pogwałciłeś jej prawa do samoposiadania? Idąc tym tropem można i zabić człowieka, tyle, że humanitarnie i wtedy będzie wszystko ok.

Czemu humanitaryzm ma tutaj być jakimś załatwieniem sprawy i ma się równać temu, że nie stawiasz się wyżej niż zwierzę, nie wykorzystujesz tu przewagi siłowej???

Sorry, ale albo, albo. Albo traktujesz zwierzęta na równi i ich nie zabijasz, albo stawiasz się wyżej i to robisz.

Nie mówiąc o tym, że zwierzęta same się zabijają w dość okrutny sposób, więc np. kilka lwów rozrywających na żywo antylopę należałoby uznać za agresorów..absurd.

Jasne, że okrucieństwo w stosunku do zwierząt nie jest pożądane, ale to niestety tylko kwestia dobrej woli człowieka. Pozostaje tylko ostracyzm dla skurwieli znęcającymi się nad zwierzętami.