Globalne ocieplenie a wolność.

[Singularity]

Witam wszystkich Jestem tu nowy Chciałbym poruszyć temat globalnego ocieplenia. Zastanawiałem się co by było gdyby się okazało iż człowiek rzeczywiście wpływa na klimat w takim stopniu w jakim się to powszechnie mówi. Na stronach traktujących o wolnym rynku i libertarianizmie trudno znaleźć takie rozważania. Zazwyczaj widać tam zapewnienia iż globalne ocieplenie powodowane przez człowieka to bujda itp. A gdyby tak porzucić na chwilę wszelkie spory dotyczące tego czy człowiek przyczynia się do zmian klimatu. Wyobraźmy sobie że globalne ocieplenie spowodowane działalnością człowieka jest faktem udowodnionym w takim stopniu jak np. Ogólna teoria względności Einsteina czy zasady dynamiki Newtona i że wywoła takie skutki jak opisywane przez IPCC ("W 2080 roku bez wody pozostanie od 1,1 do 3,2 miliarda ludzi. W tym samym czasie ponad 600 milionów ludzi będzie cierpiało głód") będą szaleć klęski żywiołowe, niektóre wyspy zatoną wraz ze swoimi mieszkańcami. Jak społeczeństwo minarchistyczne lub anarchokapitalistyczne mogło by temu zaradzić? Czy moje codzienne używanie różnych urządzeń którego skutkiem jest emisja dwutlenku węgla i w konsekwencji np. zalanie Malediwów jest pogwałceniem wolności i agresją w stosunku do mieszkańców tej wyspy? Przecież robię to pomimo wiedzy że mogę komuś poważnie zaszkodzić i wręcz go wyeksmitować ze swojej własności. Jakie macie zdanie na ten temat?

[Trigger Happy]

Abstrachując od tego że jestem pijany i uważam globalne ocieplenie za wymysł rządzących na skasowanie dodatkowej kasy od wszystkich oraz pretekst do stworzenia rzadu światowego, to przyjmując wymysły tych skurwysynów za pewnik, uważam że teoretyczne skutki "G.O." należy traktować jako zewnętrzne warunki rynkowe. Tak samo mozna zapytać czy przyjebanie meteorytu jest ograniczeniem wolności .... Jeżeli mamy wpływ to trudno, potrzeba na rynku stworza popyt na usługę. Mi nie przeszkadzają pomarańcze w ogrótku. A co jeżelie era zlodowacenia znów nadejdzie ? Co wtedy... zapewne nic. Ludzie do każdego gówna sie przyzwyczają ...

PS. Jak na abstynenta strasznie dużo pije ...

PS2. Niniejszym przenosze tego posta do Nierzadu, bo tak ...

[aluzci20]

A jak przyjdzie globalne oziębienie, to będziesz miał pretensje, że Malediwy nie wypuszczają wystarczająco gazów cieplarnianych i pozwalają Polsce zniknąć pod lodowcem wraz ze sporym kawałkiem Europy? (tak dla odpowiedniej perspektywy, zmiany temperatury z ostatnich 425 tys. lat wg analizy rdzeni lodowych):


http://www.seed.slb.com/subcontent.aspx?id=2316

[Trigger Happy]

No ok, wiemy że to głupoty wszystko, ale założenie dyskusji jest inne ...

[Singularity]

Może przedstawię jeszcze mój pogląd w tej sprawie. Otóż jestem zwolennikiem teorii globalnego ocieplenia powodowanego przez człowieka. Nie jestem w 100% przekonany że to prawda ale wydaje mi się to najbardziej prawdopodobną teorią. Chciałbym jednak zaznaczyć iż nie jestem żadnym "ekooszołomem" ani "ekoterrorystą" i nie zamierzam nikogo "nawracać" w imię ratowania "Matki Ziemi".
Od 3 lat jestem libertarianinem(konkretnie minarchistą) i nikt na razie nie zdołał mnie przekonać do zmiany poglądów gdyż do tej pory jakoś nikomu nie udało się podważyć tego co mówi Szkoła austriacka. Osobiście uważam iż można być zwolennikiem teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia i jednocześnie przeciwnikiem zorganizowanej rządowej "walki" a nim. Jest to spowodowane tym iż nie można zmuszać drugiego człowieka do działania zgodnego z własną wizją świata i pragnieniami. Wytłumaczę na przykładzie: Jest sobie miasto a wokół niego piękny las(załóżmy że las jest niczyj jak klimat). Ktoś może mieć dowody na to że jeżeli to miasto będzie się rozwijać w takim tempie jak teraz to za ileś tam lat zostanie on zniszczony a jego miejsce zajmą wieżowce i asfaltowe autostrady z dymiącymi samochodami. Może mieć też dowody iż zniszczenie tego lasu spowoduje iż np. coś się popierniczy z obiegiem wody i będą problemy z dostępem do niej, ale nie ma prawa zmuszać ludzi do np. ograniczenia przyrostu naturalnego żeby nie przybywało ludzi i miasto nie powiększało swojego obszaru bo las nie należy do niego. Budynki i samochody których w tym mieście coraz więcej też nie należą do niego i nie ma prawa ich właścicielom niczego zabraniać choćby nawet rzeczywiście troszczył się o ich przyszły los. Co najwyżej może im pokazać swoje dowody lub przypuszczenia a każdy człowiek ma prawo wybrać co będzie robił. Jeżeli wybierze kontynuację obecnego stylu życia to oznacza iż ważniejszy jest dla niego obecny komfort niż ewentualne przyszłe konsekwencje. Wybór taki wcale nie jest ani lepszy ani gorszy od tego drugiego.

Ekolodzy może i chcą walki z globalnym ociepleniem ale przeciętny człowiek już nie. Gdyby tak było ludzie masowo przesiadali by się na rowery czy coś innego i nie tłumaczyli by że nie wygodne czy za drogie bo przecież walka ze zmianami klimatu wymaga wyrzeczeń a w życiu za darmo nic nie ma. Nie można mieć ciastko i zjeść ciastko. Podobnie gdyby większość ludzi rzuciła się na prąd z np. elektrowni wiatrowych to ci którzy je budują zaczęli by zarabiać grube pieniądze a era dominacji paliw kopalnych by się zakończyła. Jeżeli budowa takiej elektrowni jest nieopłacalna to oznacza to przecież iż produkcja energii w taki sposób wymaga wycofania środków produkcji z procesów dzięki którym zostają zaspokojone bardziej pilne potrzeby konsumentów. Jeżeli rząd wspiera taki projekt to przymusowo zaspokaja mniej pilne potrzeby kosztem bardziej pilnych czyli działa na niekorzyść społeczeństwa. Nie pomogą tu zapewnienia jaka to ważna jest szybka i sprawna walka z GO gdyż konsumenci mają inne zdanie na ten temat i nie można przymuszać ich do "jedynie słusznych" działań.

Kolejną rzeczą jest nagonka na różne elektrownie i innych wielkich emitentów CO2. Zapomina się o tym iż Kapitalizm to system w którym zwierzchnictwo należy do konsumentów i to oni niejako zmuszają producentów do tego aby ów CO2 emitować(Patrz wyżej fragment o elektrowniach wiatrowych) W takiej sytuacji wspinanie się na chłodnie kominowe w ramach protestu to absurd. Jedyne co ekolodzy mogą zrobić to zachęcać ludzi to bardziej ekologicznego trybu życia( i oczywiście samemu się do niego stosować) oraz mogą próbować wymyślać jakieś ekologiczne rozwiązania które były by konkurencyjne w stosunku do dziś stosowanych a nie marnować czas na wielkie konferencje klimatyczne na które przylatuje się bardzo ekologicznymi odrzutowcami. Mogli by też spróbować np. przeforsować projekt prywatyzacji lasów równikowych i je kupić, każdy miałby swój mały kawałek, wtedy mogliby powiedzieć "wara od naszych lasów" i byłby jeden problem z głowy. Samo przejście na czysty kapitalizm spowodowało by redukcję emisji oraz ochronę przyrody w innych aspektach. Niestety ale chyba żaden z ekologów nie interesuje się ekonomią...mogli by ten czas który spędzają na drzewach przeznaczyć na zapoznanie się z podstawami ekonomii..

Co do mojego własnego pytania czy moja czy każdego innego z Nas emisja CO2 może być w pewnym sensie naruszeniem praw własności to osobiście uważam że nie. Jak wiadomo "Trzepot skrzydeł motyla, np. w Ohio, może po trzech dniach spowodować w Teksasie burzę piaskową" Oczywiście to tylko anegdota ale uważam iż w cała nasza cywilizacja choćby nic nie emitowała to jednak budynki które zmieniają przepływ wiatru czy setki futurystycznych "zero emisyjnych" samolotów poruszających się po niebie na dłuższą metę były by w stanie spowodować to iż jakaś burza powstała nad czyimś domem a nie kilometr dalej i wywołała zniszczenia a nawet kogoś zabiła ale nazwanie tego naruszeniem praw własności to przesada (A gdybyśmy mieli się stosować do popieranej przez większość ekologów zasady ostrożności która głosi że nie należy podejmować żadnych działań o ile nie udowodniono ponad wszelką wątpliwość że nie są szkodliwe to musieli byśmy nie oddychać bo nigdy nie wiadomo czy jak pojadę do "Biedronki" swoim wozem to za tydzień nie spłonie z tego powodu las z rzadkimi gatunkami).Analogicznie ma się sytuacja z emisją CO2 i zatopieniem niektórych wysp przez podnoszący się poziom oceanów. Należy zaznaczyć iż mieszkańcy takich wysp również emitują CO2 i równie dobrze można by powiedzieć że są współwinni powstaniu huraganu Katrina. Można się tak zarzucać oskarżeniami bez końca. Jeśli ktoś ma inne zdanie to oczywiście posłucham, po to ta cała dyskusja

Zauważyłem że jestem "nieco" odosobniony w swoich poglądach. Nie znalazłem jeszcze w internecie osoby która była by libertarianinem, popierała by teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia i jednocześnie była przeciwna walce z nim.

[Giga]

(30.05.2009 0:53)Singularity napisał(a):  Zauważyłem że jestem "nieco" odosobniony w swoich poglądach. Nie znalazłem jeszcze w internecie osoby która była by libertarianinem, popierała by teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia i jednocześnie była przeciwna walce z nim.

Chyba Czytelnik ma taki sam pogląd.

[kr2y510]

(29.05.2009 16:55)Singularity napisał(a):  Zazwyczaj widać tam zapewnienia iż globalne ocieplenie powodowane przez człowieka to bujda itp.

Bo nie ma na to żadnych naukowych dowodów. Równie dobrze można by było oskarżyć jakąś epidemię 83-letniego Pana Mariana spod Sokółki, bo odpędza złe duchy - czyli odprawia czary.

(29.05.2009 16:55)Singularity napisał(a):  A gdyby tak porzucić na chwilę wszelkie spory dotyczące tego czy człowiek przyczynia się do zmian klimatu. Wyobraźmy sobie że globalne ocieplenie spowodowane działalnością człowieka jest faktem udowodnionym w takim stopniu jak np. Ogólna teoria względności Einsteina czy zasady dynamiki Newtona

Odpowiadanie na tak postawione pytanie jest równoznaczne z uznaniem przez nas jakiejś religii i próbą odpowiedzi co by było gdyby szarlataneria była prawdą. Otóż nie da się na tak postawiony temat jakościowo dyskutować, bo trudno normalnemu człowiekowi się skupić na logicznej odpowiedzi przy nielogicznych założeniach, których nie wolno obalić.

Trzeba rozbić dyskusję na dwa tematy. Jeden o globciu i braku wody a drugi na temat przekwalifikowania zasobów nierzadkich na rzadkie i zmian takiej samej działalności z pokojowej na agresywną spowodowaną czynnikami zewnętrznymi.

Wymyśl jakiś lepszy przykład, który ma naukowe podstawy. I zaczniemy poważna dyskusję w osobnym wątku.

[smootnyclown]

nie znam się na tym, ale mój znajomek napisał kiedyś takie cuś, które - kto wie - może przekona Cię, Singularity, że AGO jest błędne. Ja się nie chcę wypowiadać, bom ignorant w temacie:
http://underthumb.rockmetal.art.pl/GO.pdf

[SzabloZębny]

Tendencyjny, propagandowy i nierzetelny artykuł.

Galieusz wielkim naukowcem, a średniowiecze to jedna wielka dziura? Toż to trzeba być chorym na ignorancje, bo przecież prawda o historii nauki wcale nie jest wiedza tajemną.

Singularity, nie jesteś odosobniony w swej antyetatystycznej postawie, bo nawet jeżeli teoria globalnego ocieplenia jest prawdą, co wg mnie niekoniecznie musi mieć negatywne skutki dla człowieka, to nie jest to argument za rozrostem struktur biurokratycznych.

[kr2y510]

Problem jest inny. Nie da się naukowo ani obalić globcia ani go udowodnić. W świetle tego co wiemy globcio jest małoprawdopodobne. Można jedynie obalić zdecydowaną większość argumentów zwolenników globcia. Mając na uwadze rodzaj argumentacji zwolenników globcia - należy uznać go nie za teorię a za religię.